• 奈良大学、曜変天目問題で贋作主張してた連中に正論を言う


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    1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 16:53:19.70 ID:/70dkSs56.net

    http://www.nara-u.ac.jp/faculty/let/cultural/news/2017/166

    美術品等の鑑定をおこなうテレビ番組で、“国宝級”と鑑定された茶碗。
    その後、「あんなものは真っ赤なニセモノだ」という人たちが現れ、
    ネット上では真贋論争が盛んにおこなわれているようです。

    この茶碗の所有者から、本当にニセモノだと言っている人たちが言うようなモノなのか調べることができないかとの相談を持ちかけられました。
    話を聞く中で、ニセモノだと言っている人たちは実物をまったく見ずに言っていることを知り、
    文化財調査の原則である、自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました。

    そこで、本学に設置されている対象を傷つけることなく文化財に含まれる元素を知ることができる「蛍光X線分析装置」を使って、
    ニセモノと主張する人たちが言うような発色させるための釉薬(うわぐすり)が使われているのかを確認しました。
    その結果は、発色の原因と考えられるような元素は検出されず、赤、青、緑、白(黄)、黒のどの色に見える部分も含まれる元素には大きな違いがないことがわかりました。

    このことで、この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、
    ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではないことは確実になりました。

    文化財学科では、「現地現物主義」という考え方を大きな柱として日々教育をおこなっています。
    今回の例は本の一例ですが、文化財の調査に臨む姿勢として、何かを感じ取っていただければ幸いです。



    3: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 16:55:33.02 ID:IOY09YqG6.net

    実物見ないで贋作認定はガ○ジって素人のなんJですらいってたからな


    2: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 16:54:58.44 ID:/70dkSs56.net

    長江顔真っ赤やろうなあ


    4: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 16:56:38.06 ID:bdQ5WC4AM.net

    ぐうの音も出ないほどのド正論
    実物も見ないで決めつけるのはいかんでしょ


    6: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 16:57:55.92 ID:ZC8hv1zFd.net

    長江「見なくてもわかる、ワイはずっと研究しとるから」


    5: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 16:57:05.48 ID:/70dkSs56.net

    なお東洋陶磁美術館学芸員の小林仁とかも偽物偽物騒いでいた模様


    7: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 16:58:08.23 ID:o6mEO6Ws0.net

    このことで、この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、
    ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではないことは確実になりました。

    ファッーwwwww


    8: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 16:58:12.18 ID:OmpgQQord.net

    大学のhpに載せることかね


    73: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:10:28.25 ID:Ie6ZAovla.net

    >>8
    学科アピやね
    少子化やし大学も宣伝必死なんよ


    9: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 16:58:48.37 ID:qaK64MF8d.net

    まあ陶芸界の山田勝己みたいなのにいちゃもんつけられたらそら大学さんサイドもブチ切れですわ


    27: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:01:57.19 ID:Cx8NcMLHK.net

    >>9
    山田勝己ワロタ


    39: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:04:04.64 ID:4qSE3qFWd.net

    >>27
    あいつの父親は現代で再現できるかを突き詰めて技術を伸ばしていったけど
    息子は再現できるかを言うだけで今はその父親が造った作品を売ったり奥さんの稼ぎで暮らしてるんやで


    49: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:06:31.43 ID:mWx1cnG0d.net

    >>39
    ただのクズやん


    10: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 16:59:03.83 ID:OmpgQQord.net

    話を聞く中で、ニセモノだと言っている人たちは実物をまったく見ずに言っていることを知り、
    文化財調査の原則である、自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました。

    煽りすぎやろこれ


    32: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:03:00.23 ID:2cWlPorL0.net

    >>10
    からの
    >「現地現物主義」
    >文化財の調査に臨む姿勢として、何かを感じ取っていただければ
    キレッキレですわ


    11: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 16:59:04.05 ID:M5gvrGuX0.net

    あんなふうに言わんで研究者として見たいですみたいに言うときゃ良かったのにな
    なんで、あんな煽りをかましてしまったのか


    12: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 16:59:08.33 ID:KpR1wNI00.net

    古いかどうかと「曜変」かどうかは全然違う問題なんだが


    19: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:01:05.51 ID:VSIyYMEb0.net

    >>12
    記事にも書いてあるやんけ
    偽物だと主張してる連中の根拠を崩しただけだって


    14: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:00:05.13 ID:6y9PE9lj0.net

    Xiaolin 小林仁 @xiaolin3333 2016-12-21 00:34:02
    C級レベルの贋物相当ですよ。もちろんあくまでこれは個人の勝手な見解で、
    真贋を確定するものではありませんのでご了承下さい。


    20: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:01:07.55 ID:OIPanQDOM.net

    >>14
    多摩美の恥やなこいつ


    15: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:00:23.55 ID:/70dkSs56.net

    これ書いてた奈良大の教授すげえウッキウキやったんやろうなあ


    16: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:00:47.53 ID:G19ZIAE5p.net

    学者って煽る時は煽るからな
    実際馬鹿にされて当然の話やし


    25: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:01:45.61 ID:M5gvrGuX0.net

    実物見ずに時代も違う最近できた贋作みたいにかましとったから煽られとるんやで


    28: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:02:07.04 ID:o6mEO6Ws0.net

    長江はしかもこの鑑定出た後もお前らのやり方に問題あるんちゃうかってイチャモンつけたからな
    そら奈良大も怒るよ


    29: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:02:36.15 ID:7UH4smdB0.net

    これネット民が言われてるならまだマシなんだが
    割と有名な奴が言われちゃってるからな


    31: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:02:57.69 ID:ZfP68sfd0.net

    これは長江の顔面ブルージェイス


    33: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:03:32.92 ID:iqCzuwCz0.net

    歴史文化財に自信ニキの奈良大に反論は未だかな


    35: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:03:34.04 ID:OmpgQQord.net

    実際、あの9代目の焼き物を高い金出して買ってた愛好家とかいるんやろ?
    でも見る目ゼロの陶芸家の作品を飾ってたことになるやん
    めっちゃブチ切れてるんやないか?


    60: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:08:17.50 ID:6y9PE9lj0.net

    >>35
    まぁ目利きと本人の腕前は別に判断をして欲しい

    残念ながら調子に乗ってしまった以上、この有様だが


    84: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:11:54.47 ID:LJrXuiuM0.net

    >>60
    普通は批評家が創作者でもないくせにと言われると思うけど
    創作者が批評家でもないくせにって言われるのはそれに比べると稀有やな


    37: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:03:39.84 ID:wZTu7sf70.net

    親子二代だがなんだか知らんが長江は詫び入れろや


    46: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:05:49.88 ID:mL+fBADPa.net

    本物やったら都合悪い人達が騒いでるだけちゃうんの


    52: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:06:47.13 ID:DMRtUyUU0.net

    >>46
    せやで
    なんとかしてでも偽物ということにしたい


    51: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:06:39.05 ID:661/5Fq7d.net

    なお、長江
    一方、陶器は化学顔料が使われた模倣品だと主張していた曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=は、今回の分析結果について「これだけでは真贋は分からない。正確な分析に欠かせない器の洗浄が行われておらず、分析方法に疑念も残る」と話した。


    61: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:08:32.81 ID:DMRtUyUU0.net

    >>51
    己の行動、発言と矛盾してて草


    53: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:06:51.17 ID:IbI//KeOM.net

    有田焼にも色々あるし
    この焼き物も色々あるんちゃうんか
    同じ窯から出てきたけど出来不出来は変わるやろ


    56: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:07:30.39 ID:M5gvrGuX0.net

    最初はこの手の世界に幾つもない品がラーメン屋から出るとかロマンがなくなるから認めたくないって陶芸好きのが結構いたが
    山田勝巳とかはまた別やな


    57: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:07:32.98 ID:Tgy9UtEA0.net

    あの自称曜変天目の専門家がここで謝罪できるかどうかで人としての器が試されてるな


    64: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:08:48.69 ID:ZfP68sfd0.net

    >>57
    既にイチャモンつけてて程度が知れてるんですがそれは


    58: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:07:51.38 ID:/70dkSs56.net

    奈良大は場所が場所なんで日本でも有数の文化財に関する研究機関らしいよ
    じっさいそういう特定の地域のマイナー大学が日本でもトップクラスなことってよくあるからな


    69: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:09:46.04 ID:+a1ewTsP0.net

    >>58
    平城京跡藤原京跡の発掘物調査ずっとしてるからな
    最初の発表のときになんJとかでもF扱いでバカにしてるの多かったんやで


    62: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:08:39.44 ID:kmN+AZ7O0.net

    今頃顔真っ赤にして反論レス考えとるやろなぁ


    63: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:08:47.05 ID:dZc5hmHRM.net

    偽物派の反論あったんか?


    65: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:08:53.68 ID:kHL5Glld0.net

    というか画像を比べたら明らかに違うから論争になること自体不思議だわ
    本物は青く光ってて鑑定団のやつはただの汚れた茶碗やんけ


    70: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:09:57.90 ID:umr+FMot0.net

    >>65
    いや真贋語るなら画像じゃなくて本物見に行けや


    75: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:10:46.67 ID:ToD1FSNpa.net

    >>65
    でも実物見てないじゃん君


    72: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:10:21.91 ID:wZTu7sf70.net

    光ってるかどうかは光の当て方の違いやろ


    74: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:10:29.14 ID:u70d/Ojl0.net

    鑑定団「本物」
    永江「最近作った偽物」
    奈良大「偽物の証拠でなかったわ」
    永江「調査方法がね…」


    76: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:10:55.55 ID:661/5Fq7d.net

    そら奈良大生が鑑定するんじゃなくて教授が鑑定するんだし


    78: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:11:09.02 ID:bdQ5WC4AM.net

    今回調べたのは釉薬とかに発色するような塗料かわ含まれてないか確認したわけで
    少なくとも発色するような釉薬使ってる作った贋作である可能性は否定されたかたちやぞ

    発色するような釉薬使わない贋作の可能性はまだ残ってるんや
    ただそれやと贋作師が発色するような釉薬使わなきゃ再現不能と言われてる物を作れるとかとんでもない技術持ってることになるやろなぁ


    79: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:11:22.41 ID:v+jmcwgt0.net

    見た限り曜変天目に見えんていどならわかるけど
    最近作られた土産もんと言っちゃったら
    もうおしまいこの件口出しできないどころか
    キャリアおしまい


    86: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:12:11.53 ID:0rttTtTk0.net

    >>79
    興奮して口滑らせたにしてもやり過ぎたな


    80: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:11:38.24 ID:Ej+QVSMU0.net

    最初のころはこの程度の発色で曜変はねーわって論争だったのが
    知らん間に化学薬品で作った偽物派が現れて自爆していった


    81: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:11:43.10 ID:qaK64MF8d.net

    今更この自称専門家のおっさんも実物見せてくれとは言えんやろなあ
    隠し持ったジョイ振り掛けるぐらいやりかねんわ


    82: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:11:49.95 ID:V5WtTcBG0.net

    NHKの考古学系でも奈良大学ってよく出てくるからな
    F欄だけど考古学だけは凄い


    47: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/03/02(木) 17:06:25.57 ID:twJgDF0/0.net

    これが本当の研究者たるの者の姿勢よな


    引用元: 奈良大学、曜変天目問題で贋作主張してた連中を煽るwwwwwww

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    この記事へのコメント

    1. 名無しさん@よも速:2017/03/03(金) 09:25:39

      研究家w 在野の自称研究家なんて、どんなジャンルでもクソばかりなのは自明だったけど、ある程度知られているような奴でもクソがいるとわかっただけでも今回の件は有意義でしたなw


    2. 名無しさん@よも速:2017/03/03(金) 09:29:05

      いや、奈良大までF扱いしたら
      日本の私学の4割はFになってまうで。


    3. 中田遊佐:2017/03/03(金) 09:34:00

      偽物と言うより、中国で今でも販売されている物と同じなのではないか?
      でも実際に現物を、見たわけではなくテレビで拝見した限りの話としてとキチンと否定派は言ってる
      1番決め手になる素材の炭化度を調べるのが原則なのに、色遣いとか何調べてるのか検討もつかなくて笑える


    4. 名無しさん@よも速:2017/03/03(金) 09:34:58

      そもそも、この焼き物は、箱と所有者歴を書いた書類が一緒に出てたじゃないか。焼き物だけならば、ともかく、それも一緒に出てきたから、鑑定の精度はより高いはずだけど、そこは無視してるよね。


    5. 名無し:2017/03/03(金) 09:36:42

      ≫20
      東京五輪のパクリエンブレムの佐野研二郎も多摩美大だよね?


    6. 名無しさん@よも速:2017/03/03(金) 09:46:03

      こいつ、論理構成おかしくね?

      父と自分が苦心しても再現できなかった。
      だ か ら こ れ は 本 物。

      ならわかるけどだからニセモノって、変でしょ?
      まるで
      「自分は贋作で儲けたかったのにできなかったのにこれができるなんてずるい」
      って言ってるみたい。


    7. 名無しさん@よも速:2017/03/03(金) 09:48:31

      贋作っていってた人たちは見せてもらえなかったんだから
      「見ずに判断するな」と言われても困るだろ

      奈良大の人は最初から贋作扱いした人たちに対して
      ネガティブなイメージ持ってたみたいだし
      判定が信用できるものなのか疑わしい
       


    8. 名無しさん@よも速:2017/03/03(金) 09:59:13

      ※4
      むしろ箱と書物はほぼ偽物
      家紋違うし三好家から伝わってきた書物なら普通にありえない事が書いてある
      器は知らん


    9. 名無しさん@よも速:2017/03/03(金) 09:59:26

      バカッターで偽物言っている奴らのだいたいが「本物かどうかわからないけど、俺は偽物だと思う」とか正直なにいっているだ状態だったしw


    10. 名無しさん@よも速:2017/03/03(金) 10:03:50

      すっかり面白くなってきたな、この話題。
      もっと本格的に調査するにはどんな手法があるんだろう。年代測定みたいなことをしたいわけだが。。

      ※7
      調査に関していろんな要素はあるだろうけど、蛍光X線はそこにある元素を決めちゃうものなので、出てきた結果をねつ造でもしない限り、判定を信用するもしないもあまり関係ないと思うのが自然。だから、大学のコメントはとても正確で、真贋はわからないけど言われているようなものは検出できなかったよ、偽物だとしてもそういう類の偽物ではないことは確定できるよ、ということです。


    11. 名無しさん@よも速:2017/03/03(金) 10:03:53

      ただし制作時期は確定させてない。


    12. 名無しさん@よも速:2017/03/03(金) 10:04:27

      ※欄の擁護派(自分も偽物って主張してた派)の頼りなさよ


    13. 名無しさん@よも速:2017/03/03(金) 10:04:45

      俺も前にコメに書いたけど、まず「触らせてください」が先だろ?
      ダメでも粘って触らせてもらえるまで通えよ。そら事故装って落とされたらたまったもんじゃない、ここまで騒動になってるんだから警戒するよ。
      触ってないんんだから偽物「かも」でもわからんのじゃあ〜、ってすごく柔いぐらいにしとけばいいのに。もう偽物って決めつけてるイメージだしね。


    14. 名無しさん@よも速:2017/03/03(金) 10:07:36

      昨年12月に放送されたテレビ東京系の人気番組「開運!なんでも鑑定団」で、国宝級の「曜変天目茶碗(ようへんてんもくちゃわん)」と鑑定された茶碗をめぐり、鑑定結果を疑問視する専門家が2日、放送倫理・番組向上機構(BPO)に番組内容の審議を申し立てた。(産経新聞)


    15. 名無しさん@よも速:2017/03/03(金) 10:14:23

      問題は曜変かどうかなんだけどな。例え本物の天目だったとしても曜変じゃなきゃ誤鑑定だし


    16. 名無しさん@よも速:2017/03/03(金) 10:17:56

      米4
      骨董の世界では来歴とか鑑定書なんて参考程度にしかならんし、それの偽造、金もらって偽物を本物と鑑定書く連中(しかも権威があるとされる目利きや、博物館の学芸員、鑑定団の連中レベルでさえ)や、本物は物だけ売り飛ばして、さらにその来歴(本物)を二束三文の偽物につけて売り飛ばす輩がうようよいる魑魅魍魎の世界だわ。

      今回の話はいろいろごっちゃになってるけど、まず時代があるものかどうか?
      と本当に天目茶碗の中でも稀有な、曜変かどうか?
      の話がごっちゃになってて
      自称専門家は実物も見ずにどっちも否定した。
      偽物かつ曜変なんてとんでもないというね。
      そしてこれに雷同した連中が騒いだ。
      所有者への嫉妬もあると思うわそれには。

      中島はテレビ演出上盛って(中島個人の意図だけでなくあのkz制作陣の意図もあるだろう)まあ、歴史はあってそこそこ出来のいい天目を曜変天目と喧伝した。
      しかし、曜変なら、まちがいなく番組史上最高額がついてもおかしくないのに2500万に抑えた。ここらへんは税金対策というより中島の良心というか制作陣への皮肉にも見えるわ。
      過去に億越えの作品なんていくつかあったからね。
      それに今のバブリーな中国陶磁で明清のもんなんか数十億とかざらだしね。でも本当の曜変天目ならそんなのも雑魚扱いするくらい希少なものだから。

      その値段でわかるやつは察してくれ、というのが中島のいいたいことやろな。
      つまり古い天目ではあるだろうけど、曜変まではしてない、けどすこしガラスが虹化してキラキラするから(これは窯の中じゃなくても、経年変化で出る場合もある)話盛りましたってことだろね。
      奈良大が分析するでもなく、本物の天目てことは、最初から間違いなかった。中島でもそこは見間違えたら同業者の物笑いだわ。ただし、曜変は盛り過ぎてのが真相だろ。
      中島擁護みたいになってしまったが、鑑定団の連中のうさん臭さはまた別の話。



    17. 名無しさん@よも速:2017/03/03(金) 10:24:10

      ※3
      その中国で売られてる偽物を作るのにつかわれてる成分が検出できませんでした、ってのが今回の発表
      あと大学も言ってるがこういうのはちゃんと現物見てから判断しないとなんの意味もない


    18. 名無しさん@よも速:2017/03/03(金) 10:25:40

      ※16
      熱くなりすぎ
      お前中島かよ


    19. 名無しさん@よも速:2017/03/03(金) 10:27:36

      中嶋誠之助の目利きを疑って
      他の人の意見を鵜呑みにする神経がわからない
      確固たる証拠でも出してくれば別だけどさ


    20. 名無しさん@よも速:2017/03/03(金) 11:02:20

      「贋作」と「二級品」ではまったく意味が違うからな
      どっちも「本物」の対義語になり得るのがわりとトラップだが
      「贋作」って言葉使った時点で「わざとパクったろ?」ってケンカ売ってるわけで


    21. 名無しさん@よも速:2017/03/03(金) 11:33:03

      米2
      奈良県民だが奈良大はFだと思ってたわ
      昔、正強高校(現 奈良大付属)が私立の割に偏差値が大した事無かったからその上の奈良大も大した事無いだろうって


    22. 名無しさん@よも速:2017/03/03(金) 12:26:05

      指摘されてる釉薬の成分は見当たらないという仮説のひとつが否定されただけで、奈良大側も全否定はしてないやろ。
      他にも偽物と言い切るだけの仮説を持ってるんだと思うよ。


    23. 名無しさん@よも速:2017/03/03(金) 12:56:44

      三好長慶の子孫から入手したということからも、名品であることは疑いようがない


    24. 名無しさん@よも速:2017/03/03(金) 15:37:19

      要は自分の気に喰わない物はぶち壊して粉にして調べないと納得しませんという事だろ。


    25. 名無しさん@よも速:2017/03/03(金) 17:01:42

      これで奈良大文化財学科に入学志願者増えると良いですね。


    26. 名無しさん@よも速:2017/03/05(日) 01:01:13

      いやお前ら勘違いするなよ?
      ニセモノだという証拠が今回のテストでは検知できなかったっていってるだけで、本物だっていう科学鑑定結果が出たわけじゃない
      結局まだどっちかわからない問題なんだよ


    27. 名無しさん@よも速:2017/03/06(月) 07:31:44

      「〜の疑いもある。だから、その可能性を排除するための鑑定も必要だ。」って主張なら至極当然の発想だったんだけどな。
      「現在の情報だけではまだ偽物の可能性もある。だから偽物だ。」はアリストテレスもびっくりの論法


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